中山泰 京丹後市長、この説明会のなかで、いったい何回「安心安全」と言っているでしょう・・・

米軍TPY-2レーダー(Xバンド・レーダー)の配備計画に関する住民説明会 質疑応答(前半) 書き起こし

中山泰京丹後市長
中山泰 京丹後市長

日時:平成25年8月7日

場所:京都府京丹後市 宇川小学校 体育館

主催:京丹後市

 

※この書き起こしは公式な記録ではなく、大意を早急に共有するため、スピード重視で作成しております。聞き取れない部分等は省略しておりますので、あくまで参考としてご活用ください。取材源とされる場合は念のため動画をご参照ください。

<住民から質問>

失礼いたします。私、大宮町の方から初めて来させていただいた○○○といいます。

 

この問題が出まして、市長さんの挨拶にも「5ヶ月を過ぎた」とおっしゃるのですけど、今日の説明会・集会では、さも機が熟したように、「こうやるんだ」という設定のような思いもいたします。

 

今日の集会・説明会に至って、二遍(?)にわたって防災無線で総務課からご案内がありました。そのなかに、12回にわたる説明会をしましたけども、今日の説明会が最後になるんでしょうかね、行政の方のスケジュールとしては。

 

しかし私たち大宮に住む者にとっては、同じ京丹後市民だというのに、何の説明会も、1回もありませんでした。ですから今日の「大丈夫ですよ、大丈夫ですよ」とおっしゃった、米軍のくらしの問題、婦女暴行などの問題やら、電磁波の照射の問題やら、本当に私たちにはとても心配ばかりがまだまだありまして、安心などと払拭できる状況ではありません。

 

そういう点から、こういった説明会は、特に副知事さんと市長がお話をされたなかでの今日の説明会ですから、むしろこの説明会は、全京丹後市民するべきだと思っています。

 

久美浜から大宮町、六町にわたって、もっと丁寧にこの資料をみんなに渡して、そして説明をしてくださらなかったら、私たちは、すすめられる行政の方たちのメリットばかりが先に進んでいくような、そういったものにはとても承服できないという意見なんです。

 

今日を皮切りに、米軍基地問題と私たちは言っていますけども、これは今日が出発点ではないかと思っています。(会場から拍手)

 

京丹後市のなかでも、私たち、大宮は、とっても端なんですけど、初めて京都に米軍基地ができるというのは、京丹後市というのは渦中の渦中ですね。そうすると大宮に住む私たちだって黙っていられないし、京丹後市の問題です。

 

市長さんが最初におっしゃった、「京丹後市民の問題だ」とおっしゃいますので、そうでしたら、今日を皮切りに、説明会が各町でこの資料を元にして、市民が納得のいく意見交換をしたり、そういう集いにしてほしいなと思っています。

 

今さら、いい意見をと期待されたかもしれませんけれど、私たちの意見どころか、まだ思いが緒についたばかりで不満ばかりです。払拭されていません。ですから、これは私だけの問題ではなくて、大宮の人たちは今日になって段々と不安が増えてくると言っておられます。

 

ですから、京都に米軍基地ができると、私たちはそういう位置づけさえ持っていますから、本当にこれはもっともっと丁寧に、京丹後市民一人ひとりにもっともっと丁寧に説明をしていく、納得してもらえる、それでもだめならまだまだ先にしてもらう。

 

結論先にありきのようなこういった説明会は、私は要らないと思っています。ちょっと言いすぎたでしょうか。そんな意見でよろしくお願いいたします。(会場から拍手と歓声)

 

<中山泰 京丹後市長>

まず説明会の持ち方でありますけども、これについては地元の皆さんにとってはもとより、当然全市市民にかかわりある課題であるという思いのなかで、説明は尽くしたいということで、5ヶ月という時間をどう評価されるかというのは、いろいろあると思うんですけれども、地元でも何回も、それから全市への説明も、これはビラ等で入れさせていただいてますけど、場所取りの取り方はいろいろあると思うんです。

 

全市でやると言ったときに、1ヶ所でするのか、全市2ヶ所でするのか、全市3ヶ所でするのか、我々としては十分にやっていきたいということで、もちろん各旧町単位でやっていくという考え方もあろうかと思うんですけど、少なくとも旧郡単位ではしていきたいということで、旧郡単位でさせていただきながら、また参加者の状況も見てですね、会場が本当に入りきれなくなるのかどうなのか、そうであれば3郡では足りない、6ヶ所でやろうかという構えも持ちながら、この間(かん)全市の説明会、十分意識してさせていただいたということであります。

 

そんななかで、いろいろな議論は出るんです。だけど、論点というのは大体詰まってきているんですね。それ以外の新しい論点は出るのかということで、この5ヶ月おるわけでありますけれども、基本的には、大きくいうと健康の問題、治安の問題、攻撃を受けるかという問題、あるいは、もっといえば政治思想的に米軍はどうだというお話もあろうかと思います。

 

そういうさまざまな点は、我々の受け止めとしては、おおむね骨格は出尽くしているという思いのなかでさせていただいているということでございます。

 

それから、不安があるというお話でありましたけど、それは我々も2月に聞いたときはそうなんです。そうなんです。この不安が払拭できるかということで、この間の検証をさまざまな角度から、車力(しゃりき=青森県のXバンドレーダー基地のある地域)にも行かせていただきましたし、○○も一緒に行っていただいて、行かせていただきました。


この不安というのがどういうものなのか、さまざまな、ありますね。施設自体大丈夫なんですか、電波がということで、人への影響、自然への影響、動物への影響、水の問題ももちろんありますし、さまざまな不安を具体的に分類しながら、それに対して本当にそれが乗り越えられるものなのかどうか、乗り越えられなければ地方自治体として受け入れられないということになろうかと思うんですけど、そこのところの検証を真剣にしてきたということであります。

 

その検証結果として、まとめて、条件として出させていただいているということでありますので、客観的な形でできるだけさせていただいて、そして説明できる状況に至ったと判断しておりますので、この条件を、私はこの間のやりとりから見て政府の方もしっかり受け止めていただけるとは思っておりますけども、仮にそうではないということであれば、我々は安心安全のために必要な条件とさせていただいておりますので、そうであれば我々としても協力できないと、撤退をお願いすることにならざるを得ないわけですけども。

 

そういうような意味も含めた、しっかりとこれをやってほしいと、やっていただけるのであれば、さまざまな不安を分類して、積み重ねた結果として、事前の段階の、考え方の取りまとめの段階において、相互の理解はできると理解しておりますので、ぜひ、この説明というのは、地元としての考え方を表明した以降においても、適宜お話を賜りながら、そういう機会もいろんな機会でさせていただく必要もあろうかと思いますけども、事前の、今の段階としての我々の考え方は申し上げたとおりですので、どうかご理解賜りますようにお願い申し上げます。

 

<住民からの質問>

さっき大宮の人も言わはりましたけど、こんな大きな問題を、2月から8月のこんな短い期間で・・・いろいろ考えもあると思うんですけど・・・無理だと思います、決めること自体が。

 

市長さん、京都(市)行ってきて、知事さんと話を決めてきてからこの説明会を持たれているわけですよね、今日。それもおかしいと思います。

 

私、宇川(京丹後市宇川=レーダー基地建設が計画されている地域)です。4回もう説明会来てますけど、1回も賛成の人、来てほしい言う声、聞いたことありません。説明会でも。(会場から「そうだ」の声)どこかから賛成という声を聞かれたのでしょうか?

 

それから、難しいことわかりませんけど、(日米)地位協定の内容を変えてもらうように申し入れもされたやないですか。沖縄は何十年も、協定、知事さんが出してますよ、ずっと。それが一個も改善されていませんよ。(会場から拍手)この前ヘリコプター落ちたでしょ?沖縄関係ないんですよ。現地にも入っていない。(会場から拍手)

 

「安心安全、安心安全」言わはりますけど、そんなものは絶対ないし、いろいろ問題を出して回答もらって、リスクは1個もないのでしょうか。リスクがないのはおかしいでしょう。言われることもいっぱいあるんでしょうけれど、リスクがないことは絶対にない。


市長さんは、今市長さんでも、いつか市長さんではなくなります。(会場から拍手)こんな大きな問題を決めてしまって、市長を辞めたら関係なくなるのはおかしな話やし、大きな汚点になりますよ。私らは安心安全より、米軍基地そのものが困るんです。(会場から「そうだ」の声、拍手)国益かもしれませんけれど、アメリカ軍をもっと減らす方向に政府にお願いしたいと思います。(会場から拍手)


いっぱい言いたいんですけど、興奮してきましたし(会場から笑い)、他にも意見があると思いますので。でも絶対に反対ですから。(会場から拍手)


<中山泰 京丹後市長>

まず短い期間で無理と、短い期間ということなわけですけども、これはいろいろな評価があると思うんですね。


大切なのは、冒頭申し上げたんですけども、おっしゃられますように、地元にとっても本当に大きな課題であります。同時に、国にとっても、これはまあ政治思想の評価もいろいろあると思うんですけども、国にとっても重要な問題でありますね。


なので、おっしゃられるように慎重な議論が必要なわけですけども、ともに重要な問題であるからこそ、論点が詰まってくればね、速やかに考え方をまとめていくということが求められる、これも言えることだと思うんですね。


そういうことのなかで、我々として論点は出きってきたということで、考え方をまとめる段階に至ったと判断して、この場に臨まさしていただいているということであります。


それから、話を決めてきてからという話でありますけども、知事とのあいだで協議をさせていただいた。現状を踏まえてということで、方向は出たという点ではもちろんそうでありますけども、この間、これは先ほどのご質問とも関わりますけども、我々としてはさまざまな地元の皆さんとの説明、やりとり、市全域のなかでの説明、やりとりを踏まえて、また科学的な検証も踏まえてですね、やれることはやってきたと。
そのうえで我々の考え方を持ちながら臨まさしていただいて、さらにその考え方について本市の考え方を説明させていただいているということであります。


地位協定の話で、ヘリコプター堕ちましたですね。これは本当に非常に遺憾なことで、しっかりと原因究明と再発防止をやってもらわんといかんと思っております。


我々のこの検討との関係で大切なことは、米軍基地米軍基地と言われますけども、米軍基地を一概に論ずるということでなくてね、政治思想的に米軍反対だと言われてしまえばそれまでなのですけれども、それはそういうことではなく、13の都道府県にわたってさまざまな規模さまざまな機能の米軍基地が、80数ヶ所専用基地であると理解をしておりますけども、そういうことのなかで大切なのは、それぞれの基地に応じた検証を、我々の地域の実情に応じた検証をどうしていくかということだと思うんですね。

 

沖縄の場合は、広大な土地にヘリコプターという、騒音もそうですけど今回みたいに堕ちるかもしんない。実際に民間に堕ちてきた経験もある。そういう地域のなかでの米軍に対する指摘のあり方と、他の地域のものは違うと思うんですね。我々のところはレーダーであり、ちょっと聞いてください、大切なことなんで聞いてください。我々のところはレーダーであるということを踏まえて、レーダーを置くことに対する安心安全をどう確保できるかということについて検証するというのが、実直な行政としての対応ということでそれをさせていただいたということであります。

 

そのうえで、さまざまな施設のもつ、電波のもつ健康への影響ですとか自然への影響ですとか、来られることに対する交通事故とか、事件事故への対応ですとか、広域の問題とか、そういう具体的なことについて検証してきて、具体的なその結果に基づいて条件を出させていただいたということですので、我々は一概に米軍基地だからどうこうというは態度は取りません。

 

我々は、米軍基地の提案をいただいた具体的な対応に応じて地域の安心安全が
確保できるのかということに対して検証して、その検証結果に基づいて条件を出してきたということでありますので、ぜひご理解をいただきますようにお願いいたします。


<住民からの質問>

市長さんも大村さんも、最初から「安全安心、安全安心」、何回言われるか数えていましたが、途中からわからなくなってきた。


だけど、なぜ安全安心をそれだけ言われるのか。裏返してみれば危険だからでしょう。(会場から「そうだ」の声、拍手)

 

一番安全なのは米軍基地がないこと。安全安心とさまざまな調査分析をやられた、それはご苦労さんです。

 

そんなことを100万回言っても、米軍基地がないのが一番安全なんです。

 

日本の他の基地のことも言われました。だけどいいですか、一応1600人でしょう、軍属、軍人合わせて。これが拡大されないということはないんでしょう。どうなんですか?これが永遠に160人ですよと・・・必ず増えますよ。基地の規模も拡大する。こんなことは当たり前の話だ。

 

導入するときには、やさしくやさしく「安全です、安全です」「心配要りませんよ」言うて、助成金までもらえるんや、こんないいことないんちゃう?・・・ということですよ。どうなんですか。1600人を超えないという保証はあるんですか。(会場から「160人」という指摘)ああ、ごめんなさい、160人。

 

必ず増えますよ、2~3年以内に。しかも、設備もどんどん最新鋭のものが。そんなことちょっと考えればわかるでしょう。絶対だめですよ、こんなこと。しかも、近畿にはまだ米軍基地はひとつもないんです。それを京都府の、私も丹後町出身ですから。今峰山在住ですけど。全市への説明でもいいかげんなこと言わないでください。

 

久美浜でも向こういったら全然知っておられませんよ、こんなことは。だから、全市にもっともっと徹底させる。郡単位ではだめです。やはり最低旧町単位でやるべきです。以上です。(会場から拍手)


<中山泰 京丹後市長>

ないことが安全ということですけども、なければ今の状態が維持できるということで、それはその限りでは理解できますけども、じゃその理屈を日本全体に敷衍させることができるかということですね。


できるというお立場に立たれるのであれば、米軍はいらない、日米安保は否定するというお立場だと思いますので、まずそれは我々は取りません。我々は、日米安保は大切だし、そのうえで大切なことは、今もいろんなご批判、ご指摘があるなかで、13の都道府県にわたってその安全の負担の分担をしてるという、そこを受け止めないといけない。

 

そこが否定されれば、それは前提の違いですので、そういうことは言いづらいわけですけども、まず僕らはその立場に立ちます。日本全体でどう負担を分担していくのかということが問われていると思います。

 

他方で同時に大切なのは、自治体ですので、これは最初から言っているのですが、だからといって住民の皆さんの安全や安心が犠牲にされるということであってはいけない。安全安心が犠牲にされて日本の安全ということがあってはいけない。なので、そこの真剣な検証をしてきたということであります。

 

そのうえで、安心安全を確保される条件として出させていただいて、これがしっかり確保されるということであれば、検証のさまざまな客観的な結果として、我々は事前の段階では積んだ状態にあると思いますので、そういう意味で、この負担の分担について同じ日本の一員として、我々独立に生活しているわけではないのです。

 

さまざまな地域と助け合って、支え合って、いろんなやりとりをして生きている同じ日本の一員として、分担をしていかないといけないという、それが前提となるならば、我々はもし安全安心が確保されるということであれば、当然それに協力していくという姿勢は、僕は道理だというふうに思っております。

 

それから、説明会のもちようについては、先ほど申し上げたとおりでございますので、我々としても、全市民の皆さんの関心もっていただきながらやらないといけないということで、郡単位の、少なくとも説明会、地元中心にさしていただいたつもりであります。

 

いろんな機会で広報にも○○させていただいたつもりでございます。

 

時間の問題については申し上げたようなことですので、ぜひご理解いただきますようにお願い申し上げます。

 

<住民からの質問>

どうも防衛省の人間としゃべっているような気がしてきたんですけれども、市長ね、どうも論点がまったく我々とずれている。(会場から拍手)

 

「大体論点が煮詰まってきた」と表現されるじゃないですか。そういう測り方じゃないでしょ?市として、市民に事実をどれだけ周知したかという測り方が最も重要なんじゃないですか?それが遅れているから皆さん不安に感じるわけですよ。

 

5ヶ月のあいだに何ヶ所説明会をやってきたかということが問題じゃないんですよ。何人参加されたんでしたっけ、900何人ですか?京丹後市民の何パーセントなんですか。どこを見て京丹後市民に周知されたと判断しているのかが見えない、まず。そこをちょっと教えていただきたい。


今の言い方やと、説明会を何回やっても論点は決まっているんだからそれしか出てこないみたいな言い方に聞こえるんです。まずそこを1点です。あらゆる手を尽くして、チラシを何回新聞に入れたとか、説明会を何回やったじゃなくって、やっぱりそこに参加された住人が何人かとか、そういう測り方をしていかないと、やっぱりこの問題市民に深まっていかへんなというのがひとつです。

 

それともう1点は、地位協定の問題で、市長自身が見直しを求めているわけですよね?その時点で、地位協定、不備があると認めていらっしゃる。

 

そのなかで走ろうとすることそのものに危険を感じるし、地位協定をどのようにみられているのか、さっきチラっとおっしゃいましたけれども、見直しを求めている点についてこの場でしっかり教えてほしい。

 

いろいろ聞くところによると重大な事件以外にも例えば自動車事故ですね、そういう場合でも現場検証すらできない事例がたくさんあるんだという話を聞くんですね。そういう問題についてどのようにとらえられているのか。


最後に、今、お盆を迎えるにあたって観光シーズン最盛期なわけですけれども、観光客の入り込み数がどんどん減っていくなかで、中山市長は他の米軍基地とは違うんだという表現をされますけども、世間一般は「米軍基地のある京丹後市」って見るんですよ。そんなこと当たり前じゃないですか。

 

そこに観光に行きたいと思いますか?

 

10年後、観光客の入り込み数がどういうふうになっているかっていう検証とか、議会とか市長さんのところでどういうふうに考えていらっしゃるのか、ぜひお聞きしたいと思っています。以上です。(会場から拍手)


<中山泰 京丹後市長>

まず周知なんですけれども、これはですね、とにかくできるだけ、地元の皆さんはもとよりですし、広く市民の皆さんに周知していきたいということで、さまざまなビラもそうですし、広報誌もそうですし、さまざまな機会で周知させていただいたと思っております。


2月26日当日も、マスコミの皆さんのお扱いも相当大きな、重要な扱いで、連日断続的に報道もいただいたということで、そういう意味で、周知というのはさまざまな点で我々はさしていただいたと思っていますし。


そして結果としてどれだけ説明会に参加するかという数の話をおっしゃられましたけども、これはこの問題に限らずですね、どれだけ関心をもっていただけるかということによるわけで、また関心があってもなかなか来づらいということがあるかどうかということにもよるわけで、そういう意味で1000人という数字をどうみるかというのも評価が分かれるところだと思いますけども、

 

同時に、声なき声というものを、公式非公式の場を含めて、どう聞くかということであろうかというふうに思います。

 

もちろん、賛成という声はない、仕方ないというような声はあるけれどというお声も、区長さんのなかからもございますし、広く市のなかで見ればいろんなご意見があるというふうに思います。


今日お話しいただきましたように、米軍はそもそも嫌なんだというご主旨のお話も先ほどいただきましたし、いろんな意味での賛成や反対のお声というのがあると理解しておりますので、大切なことはどれだけ説明したかということとともに、こう開きますよね、そして意見をいただきますよね、その意見というのが・・・大体の骨格のところが同じような問題意識に基づいてされるわけですよ。

 

繰り返しますけど、健康の問題とか、○○の問題とか、治安の問題とか。そういう意味で熟度が出てきたと、論点が出てきたと。で、それに対して、我々の検証はどうかと、乗り越えられるのかと、検証してきたということでございます。

 

それから、地位協定ですね。そもそも改善を求めているということが不備を認めているということじゃないかということですけども、それは必ずしも不備を認めているということではありません。

 

これに対しては、同じように問題意識がありましたので、国側に対して質問をしております。で、それに対しては、専ら米軍に閉じた話、あるいは公務中のものを除いて、一時の裁判権は日本側がもつんだというお話をいただいております。

 

同時に公務中のものが残るじゃないかということで、これがあるがゆえに、日米地位協定の規定があるがゆえに我々懸念するのは、本来適切に処罰されなければならないのがおろそかになるようなことがあるかどうか聞くわけですけども。

 

これは言われるのをまずそのまま受け止めるというのが大切だと思いますが、回答のなかで、裁判権が公務中であって米側にあるという場合でも、それによって適切な処罰がおろそかになることはないというようなお答えをいただいておるところであります。

 

 

他方で、これは我々の地域だけの問題ではなくて 広く米軍専用基地を○○ところに共通するところでありますけども、さまざまな、なお○○○裁判権をめぐってご要求もあるということでございますので、絶えざる改善に努めてほしいというようなことで要請をしていきたいと、これは、絶えざる要請になろうかと思いますけども。

 

そういうことで事前の段階としては一定の論ができるかなと思っておるところでございます。

 

観光の話が出ましたけれども、これは我々も当然観光に影響があっては困る。他地域の例をみても、一番米軍施設が集中していると言われている、私も2年間住んでおりましたけども沖縄。これは観光地域ですね。

 

国内83の・・・80いくつかの専用地域をもっている地域のなかには、観光で地域の生業を占めているという地域もそこそこあると思いますし、そういうのが米軍の
立地によって何か直接損なわれているという話はあまり聞きませんので、むしろそういう影響がないように、他地域の皆さんとも連携しながら観光を始めさまざまな産業の振興についても取り組んでいくということだと思っています。

 

<住民からの質問>

すいません、地元です。

 

5月25日の京丹後市の議会対応を見たんです。これを見ると、今年度の市の予算が314億円。過去最高ですよね。去年より8億円増えていると。

 

私自身この2月に聞いてから、きっとおそらく地方交付税なり、その他ということで6.7億円ですか、収入が、歳入見込があるんですけど、そこにいろいろな調査なりのお金が入っていると思ったりもしたんですけど。

 

だからこれだけ、2月22日に話が出て、早くしたい、もう4月くらいには条件の話に入っているということで、そのへん市長さん、実際はどうかと聞いてみたかったんです。

 

2つめは、今日の資料に2月からの経過を書いてありますが、それまでのこと、「いつ、誰が、どんな形で基地をやろうとしたか」という話がまったく資料になかったと思うんですけど、おそらく防衛省から、米軍から、あるいは市の職員がやっていると思いますけども、それが地域住民には、説明が全然、経過、ないですよね。

 

3つめは、今日の資料の11ページにありましたけども、雨のレーダーには○○○とありますけども、天気のレーダーはもっと上空何千キロのものだし、わずか350メートルとは比較のしようがないかなと思っています。

 

<中山泰 京丹後市長>

まず、314億円当初予算としては1番目ということだと思いますけども、このなかに調査が入っているかについては、入っていませんし、入る余地は一切ありません。そういう意味で2番目のご質問とも関連するわけです。

 

「いつ、誰が」という話で、一番最初3月中旬に説明会をさせていただいたときにご質問があったので、そのときもお答えしたんですけども、2月26日にお越しをいただきました。それはたしか火曜日だったと思うんですが、先立つ日曜日、24日の日にですね、京都新聞で「レーダーを経ヶ岬に」という話が出ました。

 

 

そして、我々が一番最初に知ったのは、それが日曜日なんですけど、その前の週の木曜日に、防衛施設局の方から局長さん○○だということでご挨拶に見えられるというお話があって、「あ、わざわざ来られるのは何かな」と思って、お聞きをすると、その日に、たしか21日だったと思うんですけども、その日にお越しになられて、本庁の課長さんも一緒にお越しになられて、ご挨拶とともにこの話、検討に挙がっているというお話をいただいたというところでございます。

 

その段階では、検討しているところということなので、最終的に申し入れをするという段階ではありませんというお話だったんで、そういう話で聞かせていただいて、とにかくそのときにも、「急にお話をいただいても、住民の皆さんの安全安心が第一なので、そこのところが了解されない限り、自治体としては『わかりました』とは言えませんよ」とという趣旨の会話もしていたと記憶していますけれども。

 

いずれにしても2月の21日というのが我々市役所、私もそうですけれど、初めて、正真正銘初めて聞かせていただいて、その後24日に新聞が出たのを受けて、これは私の方から事情を聞かせてくれと電話入れました。新聞出たんで、どうなんですかということを受けて、26日に来ていただいて、ご指定のお話をいただいたという、こういう経緯でございます。

 

レーダーの安全性の問題ですけども、これは我々もわからないわけですね、最初、不安なわけです。なので、京都府もわざわざ参与会ということでわざわざレーダーの専門家を数人お集めになられて、専門的な検討をしていただいた。


ここで本当に危険ということになれば、もちろんそうなれば車力の方も今のようには至っていないとは思いますけれども、検討の結果、安全上問題はないというお話をいただき、かつ海上においては、安全確認の紙も入れてますけども、配備の前後で電波の調査をしていただいて、そして有意な悪影響があるということであれば、安全が確認されるまで停波も含めて措置をとるということで明言をいただいておりますので、そういう意味で客観的にはここまでくれば、しっかりと確保されるという前提ですけども、されれば、電波の影響もないなかで海上にも所在ができるということでありますので、そこをもって我々として踏み切れると判断したということでございます。

 

<住民からの質問>

質問いっぱいあるんですけど、一つに絞って。

 

今日、実はですね、小学校5年生と3才の女の子を連れて、こちらへ参りました。昨日、小学5年生の女の子に「何しに行くの」と聞かれて、「米軍基地が大好きな丹後の海に来る」ということで説明しました。

 

そうしたら、これまでにないものすごい絶望的な声で、「ああもうだめだ」「もう○○○こともできないな」と言いだしたんですね。

 

その意味は、要するに戦争に向かっているということだと思うんです。それはもう何というか、小学5年生にもわかることなんです。憲法改正とかいっぱい次々に起こって、戦争したがってんじゃんと5年生にもわかる。だから別に、米軍の犯罪を防止する前に、電磁波の影響・・・あると思うんですけどね・・・電磁波から何も影響なかろうが、戦争がしたくないし、次の戦争があったらおしまいだと思います。

 

福島でも絶望的なことが起こっていますし、そんなことしている場合じゃないのに。米軍基地がどうこうやっている場合じゃない。

 

本当に中山さんは、子どもに未来を渡す気ありますか?(会場から拍手)

 

うちの娘にはっきり言ってもらいたい。

 

米軍基地が来て、沖縄にも5000件以上の犯罪起きてますし、教育するとかおっしゃっていたようですけど、再犯率を抑えるだけでも難しいですし、実際カリフォルニア、終身刑に有効なワークショップ行われていますけど、再犯率は6割までしか抑えられません。それ以上に素晴らしい教育の案があるんだったら今提示してほしいです。具体的なことを述べてください。絶対安全なんて無理だと思います。

 

小学5年生にもわかるこの事態に対して、私は、丹後に住みたいと思っていたんだけど、やめようかなと思っているんですよ。そういう人いっぱいいると思うんですよ、実際。観光だけじゃなくて、ここに住みたいと憧れていた人、米軍基地来るんやったらやめておこうかなと思ってしまう。自然を愛する人ほど思ってしまう。

 

汚いお金の代わりに、自然など取り返しのつかないものを売り渡すのは、本当にやめてください。お願いします。(会場から拍手、歓声)

 

<中山泰 京丹後市長>

そういうお声も真剣に受け止めないといけないというふうに思います。

 

丹後に米軍基地があるからすぐ戦争に向かうという発想、これは我々は、私は少なくとも取りません。逆に戦争を抑止するために、日米安保というものがあって、そしてそれに基づいて、必要な負担・分担をしているというのが現状だと思いますので、

 

ここの前提が違う議論をされると、それはそれ以上説明のしようがないわけですけども、いずれにしても米軍、戦争ということではなくて、逆に戦争を抑止するために、戦争を抑止するためにこのレーダー基地が必要だということでありますので、僕はそのとおりに受け止めて理解をして、そのうえで日本の安全に対して貢献を、住民の皆さんの安全安心が確保されるのであれば、日本の安全安心に対して貢献をしていくのが道理であるというような理解をしているところでございます。

 

子どもたちに確かな未来をぜひ渡していきたい。それは思いは同じであります。ただ、そのためにもこういう国際状況のなかでいかに日本が最低限の防衛の体制をとるかというのも大切だと思うんですよね。そのために日米安保があって負担分担をしながらやっていく。

 

例えば、私も市議会で申し上げましたけども、例えはいいかどうかわかりませんが、まったく別の話として申し上げますけども、もとい、それは誤解があるかもしれないので、もといします。

 

平和の達成のためには、最低の防御というものを、体制をとりながら、同時に話し合いをしたり、そういったことを重ねて、交流をしたり、話し合いをしたりして、互い互いの信頼関係を高めていって、世界平和を実現していくことが大切だということは、いうまでもないと思っております。そういった交流とか話し合いとか信頼関係の調整、これがベースであると思っています。


だけどだからといって、じゃあ防御は何もしないのかというところでは、ないと思うんですね。僕は日米安保が大切だというふうに思いますし、そういう意味で仮に日米安保を否定して、仮に日本だけでやれるのかといったときに、これは逆の方向に、だったら日本で独自軍備だという議論が、頭の体操ですけども、さらに勢いを増してくるということも十分ありうるわけで。

 

私は日本の安全安心、そして世界の平和を実現していくうえで、しっかりと抑止力はもちながら、同時に平和のためのさまざまな交流や、そういうことをしていくことが大切だというふうに思いますので、そういうような思いを子どもたちにもいろんな機会を伝えていくということが社会として○○だと思っております。

 

<住民からの質問>

いち日本国民、いち宇川の住民として質問させてもらいます。

 

市長は、これまでの新聞の紙面やこういう説明会で、施設を設置する第一条件は、住民の安全と安心が確保されるということが第一条件ということをうたっておられます。


論点は出尽くしたかもしれませんけど、問題点はいっぱいあると思います。

 

まず1点だけ質問させていただきます。それではですね、市長、もう安全保障条約、地位協定はちょっと置いておきましょう。

 

治外法権の施設がそこにできる。それでどうでしょう。それから、施設に関することは軍事機密があるからすべては公開できません。もう1点、米国も未だ検討中です、ということから、それでなぜ住民の安全や安心が確保できるのでしょうか。

 

ただその1点だけ説明をお願いします。

 

 

<中山泰 京丹後市長>

日本の法律が必ずしも全部及ばないような施設ができてしまうということ、その存在自体が安全安心を損なうんだということだと思うんですけど、としたときには日本のなかで米軍専用施設は置けないということになりますので、そういう立場はとらないということがまず第一にあるんですが、安保の話はやめましょうということだったので、それも置きますけども、さらにいうと安全安心といいますけども、ふわっとした漠然としたことでもあると思うんですね。

 

だからそれを、安全安心の何を懸念しているんだろうかということをまず整理する必要がありますよね。それが2月以来の作業だったと思うんです。

 

施設、電波が出るというけど、人体とか環境とか動物とか影響があるんですかとか、施設ができる、交通量も増える、水やらいろんなもの使うといったときに、周辺の生活に影響があるのかないのかとかですね、あるいは、いろんなよく言われているような治安の問題があるのかどうかとか、あるいは施設があることによって影響を受けるじゃないかと言うことがあるのかどうかとか、そういう安全安心という、ぼやっとした不安感を分類して何だろうかということで、分類してそれに対して乗り越えられるかどうかという検討を加えていったというのがこの間(かん)だったと思うんです。

 

で、その結果を踏まえて、この条件を出させていただいたということなんですけれど、さらに冒頭おっしゃられた、論点は出尽くしてけれども問題点はあるんだという意味は、受け取りとしては、今後にゆだねるもの、例えばほんまに治安って交通も含めて大丈夫かよというのはいくら整理しても残りますよね。

 

そういう趣旨も含めてということであれば、それは残るんですよ。事前の表明の段階でできることは科学的な検証、メンバーの問題とかいろんなことの科学的な検証と、あと、いずれ将来に向かって、設置したときのさまざまな交通の問題とか治安の問題といったことに対して、事前の段階の、まあこういう取り組みをしますとか、そういうことまででしかありようがないと思うんですね。

 

そういう意味で我々の検証の態度としては科学的な検証の部分については参与会のご意見も含めて、整理ができたのかな。で、それを受けて今後の対応としてどこまで万全にしていただけるかという点についても、やれることを真摯にやると。

 

水の問題にしても交通の問題にしてもさまざまな生業、産業の問題にしても、さまなまな治安の問題にしてもいろんなことに対して政府として真摯な対応をするというお話もいただき、そしてそれを確認するということが、事前の段階ではそこまでしかできないわけでありまして。

 

そこのところでそんな状態になるのであれば、我々として、えー、また安保の話が出てきますけども、僕は問われているのは国益だと思うので、安保を前提とするならばですね、それは必要な協力をしていくというのが、日本の同じ地域の一員として、僕は本当にそれは大切なことだなあと。


単独で京丹後市、生きてるわけではないので、どんな安全安心も日本全体で分担し合って、いろんなところと分担し、分け合って支え合って助け合って地域が成り立っているわけでありますので、そういう意味で、安保を前提とすれば、住民の安全安心が確保されることであれば、必要な協力をしていくというのは、そういう意味で道理であるというふうに理解しております。


<住民からの質問>

ただ、今、すごく感じるのは、中山市長がここの住民の代表であるのか、それとも政府のしもべであるのか、すごく懸念するところであります。

 

私たちがこの問題をこの京丹後市だけの問題ではなくて日本全体のものであると同時に、京都府の問題であるとも思っています。それゆえに、ここの住民の踏ん張りをぜひ期待しています。

 

この問題については、正直あまり知っていなくて、最近知ったところで今ここにいるんですけども、これを知ったときに、地図を取り出して、北朝鮮からのここへのラインを定規にあててみました。

 

北朝鮮のこの国に一番近い領土、そこからこの京丹後の経ヶ岬に定規をあてたときに、その先の直線に見えたものが何か。

 

今稼働している大飯原発です。

 

北朝鮮の軍備がどのくらいのものかは、はっきり私たちには知らさせていません。でも、彼らの持っている○○ミサイルであっても、もしその精度を、方向をそのままで距離を間違ったとしたら、大飯原発に当たるんです。

 

これは今取りざたされている地震、津波そんなことよりも、もっと私たちが抑止できる事実じゃないんですか。

 

この市にそういう施設ができるということは、もちろんもし仮想敵国が北朝鮮であるならば彼らはここをターゲットにしますよね。

 

中山市長は、ここの市民の命を守ることがまず先決じゃないんですかと私は思います。(会場から拍手、「そうだ」の声)

 

まず脅威の分担云々よりも、地方の、この地域の、この市の代表として、この市の人間を守っていただきたい。そして山田知事にも進言していただきたい。私たちはその思いで今この話を聞いています。(会場から拍手)


<中山泰 京丹後市長>

原発の話をされて、ターゲットになるんじゃないかというお話ですね。

 

これについても、私も一番最初に聞いたときに、これはそういう懸念があるなと。これに対してどうなんだと懸念を抱きました。で、それに対してこの間(かん)、国側と、防衛省の方とやりとりをさせていただいたということでございます。

 

その理解としては、防衛の方のご説明も、「いやむしろ抑止力が高まるんだ」というご説明でありました。私も今はそのように受け止めております。

 

というのも、もちろんあることによって、レーダーですから、ここを狙おうという動機が幾分かは高まろうと思います。他方で同時に、あることによって、他のシステムと連動することで、これが説明なわけですけど、他のシステムと連動することで抑止力はいっそう高まっていくということであります。

 

そうしたときに、相手方から見れば、抑止力の高まりと、攻撃をしようというインセンティブの高まりと、両方が出てくる。あるから、撃っても、○○んじゃないかという抑止力の高まりと、あるから狙いたいというインセンティブ。わかりませんけど、出てくるのかと思うときに、説明は、高揚(?)のインセンティブより抑止力の高まりに対する想定の方が上回るのであればですね、これは抑止力として機能するわけです。


トータルとして抑止力として機能するというような整理で、現在総合的にそういうご趣旨の説明をいただきながら、私はそのように理解をして、むしろ抑止をする、戦争を起こさない、それをベースにして、大切なのは対話だと思いますし、交流だと思いますので、そういったことを両論でやっていくことで、本当の平和が訪れていくのではないかというふうに理解をしております。

 

住民の代表という立場なのかどうか、これはもとより私はその立場で真剣な検証をさせていただいて、安全安心が確保できないということであれば、これは当然拒否をせざるを得ないようなことであるということを受け止めながら、この間(かん)真剣な検証をしてきたということでございます。


そのうえで、こういった条件がしっかりと履行されるということであれば、住民生活にもさまざまな安全や安心の確保については理解できるということで臨まさしていただいていることでありますし、同時に、それが前提なんですけど、それが前提なんですけど、我々の地域のこれからの発展を考えていく、あるいは地域のなりたちを考えても、防衛もそうですしいろんな分野でいろんな地域の皆さんと支え合っていく、そして成り立っているということからすると、必要なことは、できることは、できる範囲でさしていただくということのなかで、この地の、我々京丹後市民の発展についても○○を失わずにいることができるということだというふうに理解をしております。

 

<住民からの質問>

市長にお聞きしたいのですが、今までいろんな論点がすれ違っていると思うんです。そういうことについて、今1点だけ聞きたいので、省略したうえでお聞きします。


インターネットで調べたのですが、アメリカ軍は、海上配備エックスバンドレーダーを、京丹後市に設置しようとしている2000キロ先を見るものではなしに、5000キロ先で野球のボールがどっちの方角に投げられるかがわかるものすごいレーダーを今持っています。

 

それは全長116メートル、全幅73メートル、排水量5万トン、自力で走行できる能力をもったレーダーです。これをアリューシャン列島のアダック島を母港とし、アラスカ近海の北部太平洋に配備されると書かれている。


そしてまた、別のNHKの情報ですけども、これが3月22日、米国ハワイ真珠湾に停泊していたこのレーダーが、この日の夜真珠湾を離れたと記されている。米国のCNN放送は1日、SBX-1、このレーダーは、4800キロ超の距離にある野球ボールも識別できる、最先端の移動式レーダー基地。これを、北朝鮮の近くの日本海上で運航しているということも載っていました。


このことを市長は知っていましたか?

 

知らなかったら、こういうことを防衛省に問い合わせをしたことはありますか?

 

市長が答えられないなら、ここに防衛省の方も来ておられますから答えてほしいと思います。できれば京丹後市に2000キロ先が見えるエックスバンドレーダーではなしに、日本海、東シナ海、太平洋、黄海に、5万トンの船ですから相当耐えられると思います。そういうものを設置して、京丹後市に米軍が来ないようにしてほしいと思います。どうでしょう。(会場から拍手)

 

<中山泰 京丹後市長>

必要な最低の知識はもっていると思います。

 

これは、さらに言えば、例えばレーダーといってもいろんな機能があるわけですね。距離だけじゃないんですね。焦点の先のどれくらいの範囲の広がりを、どのくらいの精度で見ることができるのか。

 

そこそこ一定の広がりのなかのものを一定の精度で見ることができるレーダーだったり、あるいはもっと焦点を○○たときに細かな詳細まで見ることのできるレーダーだったり、あるいは静態視力と動態視力があるように動いているものについてとらえやすいレーダーだったり、あるいは止まっているものに対してとらえやすいものだったり、機能はさまざまなんですよ。

 

今おっしゃられたのは一例だと思います。私が理解には、さまざまなレーダーをさまざまな形で配備することによって、いかなる不測の事態に対しても答えていくというのが抑止力を高めていくということだと思いますので、私はそのように理解をして、不要なレーダーを日本に配備を要請するということは通常考えられない。

 

日米政府でもって真剣なご議論のなかでさせていただいていると・・・検討し、そして要請をしている。真剣に日本の安全安心のために要請をしているということであるというふうに理解をしておりますので、ま、そのためには、戻りますけど、レーダーも種類と展開の仕方には多様な組み合わせのなかで抑止力を、不測の事態が防げるように、高めていくということだというふうに理解をしております。

 

(後半に続く。近日掲載予定)

京丹後市住民説明会 動画と書き起こし
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